QUOTE: Кома, ты главное не нервничай. В споре рождается истина и мы спорим. Что касаемо твоих ответов, они в основном все правильные, только ты ведь в большинстве случаев сам утверждаешь, что после прозрения люди бы опять вернулисть к вере. К прежней или в другой форме без разницы. Главное, что момент прозрения влечёт за собой тяжкие последствия, и ты это сам понимаешь.Теперь на счет древнегреческих полисов. Чего-то я не понял, это что - вариант построения атеистического государства с твоих слов? Где демократия, там нет места мракобесию?
Да я нервничаю, наоборот очень рад. Это у вас «нетерпение сердца» какое-то, все торопите. Начнем по порядку.
Относительно вашего примера про Египет я говорю лишь только о том, что это антинаучно (если хотите антиисторично) утверждать о том «что было бы если бы». Мы вообще не знаем, что бы было и каковы были бы последствия. Возможны катаклизмы, которые привели бы еще к большему краху, а возможно, пройдя эти вынужденные катаклизмы и шоковую терапию люди бы пришли наоборот к процветанию. А мои варианты развития событий всего лишь шуточные, если вы поняли))))). Просто что ни говори вариант древнегреческой демократии с ее философами-атеистами меня как то больше устраивает чем Древний Египет.
Max писал(а):
QUOTE:
До этого ты обмолвился, что в Греции была культура и ее представителями были атеисты - в большинстве философы. Немного неверная оценка. Древнегреческа культура сплошь и рядом построена была на религии (ты мифы читал?), но её особенности, в частности, поиски гармонии или истины, привели к появлению атеистических мировоззрений, которые в свою очередь стали разлагать ту самую культуру. Помнишь, за что Сократа казнили? Не за его мысли, а за то, что они отлучают молодёжь от веры, обычаев предков, разлагают веками сложившиеся устои общества, а соответственно и все греческое общество. Хотя, наверняка, те кто судил, сами знали что ни каких богов на Олимпе нет. Но они понимали, что признать это - значит угробить грецию. Результат атеизма греческих филосовов процветание Греции? Да нет, это они появились в результате её процветания, а за ними последовал упадок. Тупые греки молившиеся Зевсу и Посейдону надавали тумаков огромному Персидскому царству, а их мудрые потомки - атеисты подчинились небольшому государству с севера. Кстати, кто был учителем Македонского? Он не смог стать для людей богом, особенно в Греции, не смотря на все свои заслуги, потому что там в богов уже не верили.
Теперь об античности, Древней Греции и т.д. Ранее вы грозно вопрошали, разве существовало ли искусство без религии? Я говорил буквально следующее:
«искусство существовало, существует и будет существовать и без религии… в эпоху античных писателей, многие из которых по своей сути были атеистами».
Я здесь говорю об искусстве как Древней Греции так и Рима (надеюсь вы знаете, что античность это не только греки, но и римляне). Так вот действительно, многие античные авторы исповедовали атеистические взгляды и на происхождение вселенной, и на суть вещей и на многое другое. Это греки Диагор, Карнеад, Демокрит, Эпикур, Лукиан и др., римляне: Тит Лукреций Кар, в какой то степени Цицерон, Цельс. Я бы многим современникам посоветовал бы почитать, глядишь мракобесия и религиозного гонева меньше было бы.
А вы то к чему про Древнюю Грецию? Я так понял, что вы пытаетесь увязать отсутствие веры у греков с упадком государства? Вы прямо как многие верующие, которые пытаются засунуть свою веру в любые исторические события. Да упадок Древней Греции связан с огромным количеством причин, и религиозные предпосылки вряд ли вообще играли какую-нибудь значимую роль. Эллада переживала упадок, причинами которого были массовое переселение греков на Восток, перемещение туда торговых путей, рост новых экономических центров, непрерывные социальные конфликты, беспрестанные войны, соперничество древнегреческих городов вместо консолидации. Не забывайте также про эпидемию чумы которая (как и в случае с Древнем Римом в свое время) прокатилась по Древней Греции уничтожив чуть ли не половину населения. Все это в совокупности и ослабило древнегреческие государства и в итоге привело к установлению окончательной гегемонии Рима над Грецией. Поэтому вред атеизма на примере Древней Греции (если это цель вашего ее упоминания) явно не состоятелен. Да и основная масса народа тогда вряд ли разбиралась в достаточно сложных для восприятия разума человека того времени философских мудрствованиях античных авторов.
Max писал(а):
QUOTE:
По поводу если бы да кабы, история любит... На. В начале ХХ столетия большевики и другие любители истины смогли открыть российскому народу глаза, на то какое у них гадкое правительство. Царь - не батюшка, а изувер. Результат - Проигранная Первая мировая война, революция 1917 года, гражданская война... Заместо веры в бога царя и отечества людям предложили другую веру - коммунизм с его атеизмом. Не смейся, но для большинства простого народа это такая же религия ибо в реальности Карла Маркса так же как и библию мало кто читал. До того верили, что бог есть, теперь стали верить, что его нет, но есть ЛЕнин и Сталин. Пока верили строили фабрики и заводы, победили фашистов, были грозой американцев.. Вдруг, епонский городовой! Не так живем! Нам открылась Истина! Сталин гад! Ленин вообще... Теперь то что?
Довольны. Живем хорошо, для себя, на хрен наши деды на потомков работали!? Теперь мы работаем для себя, олигархов, американцев и... для потомков китайцев.
Что дальше неизвестно. Скорее всего то же самое, что с Грецией... в лучшем случае, там ведь нет ни нефти ни газа.
Да ваш же пример с Россией опровергает вашу же теорию религиозных предпосылок крушения цивилизации или развала государственности из-за отсутствия веры. Россия конца 19 - начала 20 века крайне религиозное православное государство. Все с верой в бога, царя, отечество. Несмотря на все это империя разрушилась просто, треснула и развалилась. Несмотря на всю горячую веру народа в бога, в царя, отечество. И куда привели эти веры?? Вы говорите большевики и другие любители истины открыли людям глаза? А что, разве не так? Разве это было неправильным? Конечно открыли и правильно сделали. Веру в царя он сам расстрелял в 1905 году залпами по мирной демонстрации, которые с иконами да портретами царя шли. Прогнил царский режим до основания. Поэтому и удалось большевикам захватить власть. И их пропаганда как раз и строилась на справедливом осуждении правящего режима. Поэтому и удалось и в гражданской войне победить, когда против молодого государства и помощь Антанты, и интервенция , и белая армия с вышколенным офицерским кадровым составом. Ан нет, не помогло это прежнему режиму. Вера верой, но когда в лаптях да во вшах, без электричества, без школ доступных, без возможности достичь чего-нибудь если ты не из дворян – поневоле задумаешься о справедливости царского правления. Это потом уже началось массовое наступление большевиков на церковь (которая всеми способами кстати стояла за царскую власть, видя в ней оплот своего благополучия), и антирелигиозная пропаганда. А в самом начале при захвате власти большевиками этого не было. Вот вам и вера в бога, несмотря на которую катаклизмы потрясли страну до основания. И я, например, не считаю, что это было неправильным, то есть не считаю уяснение той самой истины народом неправильным, или принесшим неисправимые беды.
Следовательно ваша теория, что отсутствие у общества веры ведет к катаклизмам, крушениям, пагубным донельзя последствиям – ошибочна. Катаклизмы, войны, крушения цивилизаций, построения и разрушения государств происходят по большой совокупности самых разнообразных причин, как экономических, так и социальных, политических и т.д. Хотя конечно верующие везде усмотрят печать бога, подтащат за уши религию, обвинят в безбожии то общество.
А насчет коммунизма, старичка карлы Маркса, Ленина со Сталиным позвольте вам напомнить, что у нас тема для беседы в данном топике, если вы читали заглавный пост – вера в бога и отношение к религии все же. А не вера в политические учения. Относительно того, что вы говорите что нам якобы открылась истина про СССР, про гадов, и т.д. то в моем понимании в этой «истине» для меня слишком много лжи, которой очень кому-то было выгодно задурить голову людям (также как в случае и с религией). Если мы сейчас начнем обсуждать еще вдобавок политических деятелей, политические учения и судьбы России мы так вообще очень далеко уйдем в сторону. Об этом я могу болтать без умолку часами, тема весьма благодатная. Но только не в этом форуме.
Max писал(а):
QUOTE:
И ещё. ты гордо называешь себя космополитичным в отношении к культуре. Что это значит? Берем прекрасный армянский коньяк, французское шампанское, русскую водочку, грузинское вино и смешиваем это в одном сосуде. Что получается? Правильно. Бурда. То же и в наших головах. Только ты этим доволен и гордишься, а я лично нет, но это личное дело каждого.
Ты конечно скажешь, у меня не бурда, а современная глобальная культура! Даже у глобального есть свой центр. В современном мире все идет к тому, что функции этого центра берет на себя США. Задумался? Нельзя быть патриотом и глобалиситом одновременно. надо выбрать, кто ты. А при чем тут религия, уже объяснял. Не важно какая она, главное, чтоб она была. иначе от истины глаза пухнут.
Про космополитизм. Меня поражают ваши абсурдные примеры. То противоречивость женщины сравниваете с противоречивостью библии, то мои культурные воззрения с приготовлением бурды. В простонаречии «сравнил жопу с пальцем» называется. Ну даже если использовать ваши алкогольные сравнения (как это не нелепо), то позвольте перефразировать. Зачем же сразу смешивать? Я делаю по другому. Сегодня я пью армянский коньяк с шоколадом на корпоративной вечеринке с коллегами по работе, послезавтра французское шампанское на свадьбе друга, в воскресенье водочку с сибирскими пельменями после баньки у родственника в деревне, а в пятницу грузинское вино с любимой девушкой под фрукты с сыром. И никакой бурды и смешивания. Всему свое время и настроение, в этом истинное удовольствие находить в каждой культуре что то свое, брать то, что нравится, использовать опыт других народов.
А следуя вашей логике, вы херачите одну русскую водочку и на корпоративе, и на день рожденье, и на свадьбе, и девушку через силу поите этой водкой будь она неладна дыша на нее водочным перегаром. Вот молодец! Настоящий патриот! Тоже и в голове! Зашорились в одном своем русском сознании, бородищу великорусскую в мозгу отрастили, мозги русской водочкой залили и рады – и не видим то мы ничего другого сидя в своем дерьме по уши, и знать то мы других культур не хотим, и традиционное быдлячество и хамство свое русское от которого за рубежом все уже шарахаются заслышав русскую речь выставляем. Только ты этим доволен и гордишься, а я лично нет. Но это личное дело каждого.
Также и личное дело каждого, подпадать ли ему под влияние масскультуры США или нет. Для кого-то США может и центр всей вселенной. Лично меня устраивает уровень моего развития, и культура США с их Бритни Спиерс, хип-хоп, r-n-b из меня их зомбированную марионетку не сделала. Как раз благодаря тому, что мне интересны разные культуры и я не зашориваюсь в какой-то одной. В этом и суть как раз антиглобализма в культурном понимании, коего я и придерживаюсь. Это глобализация всех культур, взаимопроникновение культурного наследия разных стран и наций без доминирования какой то одной культуры над другими. А не глобальное вмешательство и насаждение одной культуры над другими как в вашем случае с США. И религиозные догматы и табу здесь скорее мешают чем помогают развиваться.
"Коматозер,твое удачество, заключается в твоем происхождении"
"Коматозер, ты никогда не был внизу"
"Коматозер, ТЫ ЖЫВЕШЬ В ГЛАМУРЕ!"
(с) 16.08.2007 г. Max о Коматозере.
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
Max писал(а):
[quote]COMATOZER писал(а):
[
"Сейчас при желании можно следить за своим здоровьем, не жрать что попало как в древности (ибо выбора тогда особо не было), для предупреждения болезней регулярно проверяться у квалифицированного , навещать стоматолога и т.д. Даже рак на ранней стадии можно выявить и вылечить если хотя бы раз в три месяца онколога посещать. Развитие медицины и культуры здорового питания позволяет следить за своим здоровьем и даже близорукость лечится методом лазерной коррекции. Было б желание только.
Без мирного атома не было бы атомных электростанций например."
Кома, я почти все твои высказывания принимаю, но вот это!!! Ты в поликлиннике Берёзовского когда последний раз был? Да даже если ты посещаешь частного в Кемерове, предложи это сделать пенсионерам. Да чего пенсионерам, шахтерам тем же! Да, раньше от многих болезней действительно умирали, особенно в горах на Кавказе долго стали жить только в прошлом веке. "Не жрать, что попало" ХА-ХА-ХА!!!!! Ты пьешь чистейшую родниковую воду и колбасу из натуральной телятины! Дышишь обалденнейшим воздухом и не попадаешь под влияние озоновой дыры! Ты в раю. А по поводу атомных электростанций скажи ликвидаторам Чернобыля и жителям Томской области. Добавь ещё, что ядерные захоронения - это высшее благо цивилизации, которое может принести нам небывалые финансовые возможности.
А по поводу лечения от рака и других болезней... Я не тот Артур, который о существовании бога свидетельствует, но могу тебе привести кучу примеров, когда облажались, а человек послал их на хуй (вот и я материться начал) и пошел к бабке - поветухе. А она - дура не атеистическая, диплома хирурга не имеющая поставила его на ноги. Тьфу!тьфу!тьфу! Всё на моих глазах.
И вообще, ты меня не правильно понял, или я не правильно выразился. Не протестую я против цивилизации как таковой, а против её многих моментов, которых могло бы не быть, если бы люди везде истину не искали. Не вся истина - плоды добрые несёт, понимаешь! И вот чтобы от такой истины людей уберечь и нужна вера, просто ВЕРА.
Кстати, Кома, мы стобой начали научным тоном, а перешли на эмоции - это дурной знак. Надо менять концепцию диалога.[/quote]
Умоляю, только не надо сгущать краски. Да бывал я и в . И без проблем. Есть у нас нормальные . И лечат нормально, и от кишечной инфекции спасли, и от начальной стадии гастрита вылечили благополучно за что им спасибо. Лет 150 назад ласты бы точно склеил. Пенсионеры кстати из и не вылазят, делать им нечего особо, вот они и ходят со своими мнимыми и явными болячками. Шахтеры? Ну эти не только в Кемерово съездить могут, но и еще куда подальше. Новых шахт сейчас много, а на угольном рынке труда нехватка кадров уже давно: поэтому проходчикам платят 39-40 тысяч, другим профессиям около 30 000 рублей. Так что уж эти, если не прохуяривать на водку все, могут и за здоровьем последить при желании у тех самых частных . Тока им в основном похуй не только на свое здоровье, но и на чужое.
Да, я не жру что попало. Тебя это удивляет? Здоровая бочка очищенной воды стоит 90 рублей. Для тебя это огромный капитал? И хватает ее надолго. Я сам такую кипячу на работе. Если не лень заморочится будешь пить очищенную воду, если стремаешься из под крана кипятить. Ходи на рынок, покупай свежее мясо у фермеров, если так стремаешься в магазине. Опять же если не лень. Из натуральной телятины. Ты из пластилина что ле ешь?
А еще ты прям в аду живешь! Прям жизни никакой у него, бедняги нет, куды не плюнь, блин озоновая дыра-мерзавка просвечиваеть, ходит он прям по захоронениям ядерным, ураном обогащенным умывается по утрам, дышит тока через противогаз.
Проблема только в том, что мы предпочитаем ныть, как все плохо, палец о палец не ударив что бы хоть что то изменить из-за банальной лени. Лень почитать книжку про здоровье, лень сходить раз в полгода к , стоматологу идем когда зубы разваляться, лень заказать воды, жалко денег на фрукты и овощи, лучше пива нахерачимся. Я еще раз говорю, и никто меня в этом не переубедит никакими абсурдными примерами, что в наш век следить за своим здоровьем и получать качественную медицинскую помощь в сотни раз лучше чем даже 50-100 лет назад и все это благодаря развитию науки и просвещению. Было бы желание.
По поводу лечения, никто и не спорит, что и бабка-повитуха вылечить может иногда. Только Артур то не про это говорил, а про то что боженька его «брата» исцелил на богослужении, а не бабка-повитуха. Знахари всегда были, но это не значит что это вера в бога вылечила, или сам бог. Есть разные народные средства, целебные травы, биополя человека и способы воздействия на них не изучены еще. Так что это говорит только о том, что есть и народная медицина наряду с традиционной. И надо ее активно изучать с научной точки зрения. Вот и все. С этим я не спорю.
Ты говоришь что не протестуешь против цивилизации как таковой, а протестуешь против ее отдельных проявлений которых могло бы не быть, если бы люди везде истину не искали. Но если б люди везде истину не искали не было бы и многих ее положительных проявлений, которыми ты с удовольствием пользуешься. И кто будет определять и как где скрывается и что есть нужная истина? Разве можно предугадать в каком направлении скрывается «нужная» в твоем понимании истина. Что «здесь вот не ищи, а здесь вот ищи, вон там левее, ага, вот она нужная истина, а там справа не нужная». Разве могли ученые, которые впервые получили радиоактивное вещество предположить, что оно может нести вред? А его ведь можно использовать и в мирных целях. Ножом можно разрезать хлеб, а можно и убить человека. Ты говоришь чтобы уберечь от ненужной, вредной истины, нужна вера. А я уже говорил, что если бы люди доверяли бы вере, а не сомневались и не искали истину, они бы не знали что земля круглая, что она вертится, что есть электричество и многое другое. Поэтому вера, как и истина, получается может нести вред. И при том вред серьезный. Поэтому вера в бога - порождение человека, плоть от плоти его разума и поступков его. Инквизиторы, сжигавшие людей на кострах (даже не обязательно тех, кто искал "нужную" или "ненужную" истину) были горячо верующими людьми. Покорители Дикого запада англосаксонские переселенцы уничтожавшие целые племена индейцев также горячо верили в бога и думали что делают благое дело, ассоциируя себе с богоизбранным народом, а аборигенов с язычниками-филистимлянами, которых нужно уничтожать. Так что вера штука опасная, не менее чем истина.
"Коматозер,твое удачество, заключается в твоем происхождении"
"Коматозер, ты никогда не был внизу"
"Коматозер, ТЫ ЖЫВЕШЬ В ГЛАМУРЕ!"
(с) 16.08.2007 г. Max о Коматозере.
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
QUOTE: Теперь к атеистам. Я не утверждаю, что Бог есть, так же как и обратного. Я не выступаю против достижений цивилизации и научных открытий. Я утверждаю, что ВЕРА, РЕЛИГИЯ человеку в любой форме необходима. Как отдельному инвидуму, так и определенному социуму, для сохранения самого себя.
Например, военные принимают присягу (своего рода клятва), становятся на колени перед знаменем и целуют Его! В бою знамя всегда должно быть поднятым. Отсюда принцип - сам погибай, а знамя сохрани (передай другому) и так далее. С точки зрения атеизма это полнейший фетишизм - религия в которой поклоняются предметам определенным. Но сами атеисты, те же большевики, ой как не гнушались такими методами. Потому что без ВЕРЫ жить, а тем более победить даже в самом материальном мире нельзя.
Далее, Кома, ты родственников хоронил хоть раз? (Извини за такой вопрос). Девять, сорок дней справлял? Ходишь на родительский день могилки посещать? Или для тебя, как атеиста, все это бред. Помер человек - нет его. Он жив в памяти нашей! Зачем его поминать, да еще по дням определённым?
Ты снова забыл наверное о теме нашего разговора. Мы говорим о религии и вере в бога. Не о каких то других верах. Ясен пень что каждый во что то верит. Вопрос только лишь во что. Я например верю в технический прогресс, в силу человеческого разума, достижения научной мысли, в повышение зарплаты. И в этом нет ничего сверхъестественного. Я например верую, страстно верую и уповаю, верую аж до слез, что сегодня я буду кушать жаренную курочку, я даже больше чем верую я просто уверен в этом. Реальное воплощение этого мы можем видеть на практике и убеждаться в этом постоянно. Но причем здесь бог? Мы же обсуждаем не нашу веру во что то другое, а веру в бога.
Знамя – символ государства, поэтому в бою его и старались сохранить. Что-то вроде спортивного трофея из глубокой древности. Сейчас это конечно атавизм, большинству кто читает присягу перед знаменем вообще похуй честно говоря, и на знамя, и на армию. Вряд ли кто-то по своей воле бьет поклоны возле знамени в одиночестве, и припадает ежеминутно к нему губами в религиозном экстазе, если только он не совсем нормальный, или не прапорщик репетирует сценку для самодеятельности. Поэтому не надо сравнивать знамя и веру в бога. Этим ты оскорбляешь Артура, покайся отрок!!!))))))))
Да хоронил. Девять и сорок дней для меня ничего не значат. Это как раз из тех обычаев, про которые я раньше говорил, что люди выполняют их не задумываясь почему именно так. То что многие люди в том числе и я поминают, не имеет никакого отношения к богу. Поминать от слова помнить. Люди вспоминают какой был умерший, лучшие моменты, проведенные с ним, собираются семьей, это объединяет, и даже наполняет позитивными эмоциями, что хоть человека и больше нет, но все равно мы его помним. А то что 9 и 40 мне, как и большинству, абсолютно все равно, как если бы было 6 и 52. Никакого значения. Это имело когда то религиозное значение. Теперь же я думаю это просто удобно, все родственники всегда знают, когда собираться, без напоминания, предварительного совещания и т.д., не нужно никаких обсуждений, сверки времени, учетов интересов и занятости. А на кладбище надо ходить с той же целью – вспомнить человека, и мне абсолютно все равно, родительский день это или какой другой. Когда приезжаю в те места, то прихожу. Вот и все. В этом нет никакой веры в бога, если ты с этой целью спрашивал.
Что тут еще добавить? В принципе нечего, кроме того, в очередной раз, что это всего лишь моя личная позиция. Я не призываю никого не к чему. Живите как знаете. Аминь!
P.S.
"Бога нет, это медицинский факт!"
(с) Остап Бендер
"Коматозер,твое удачество, заключается в твоем происхождении"
"Коматозер, ты никогда не был внизу"
"Коматозер, ТЫ ЖЫВЕШЬ В ГЛАМУРЕ!"
(с) 16.08.2007 г. Max о Коматозере.
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
"Коматозер,твое удачество, заключается в твоем происхождении"
"Коматозер, ты никогда не был внизу"
"Коматозер, ТЫ ЖЫВЕШЬ В ГЛАМУРЕ!"
(с) 16.08.2007 г. Max о Коматозере.
Для добавления сообщений, Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
Главная 
