RE: Обсуждаем власти

COMATOZER писал(а):

QUOTE:


конечно излишняя уверенность вредит, также, как и излишняя неуверенность..... ...А в случае с управленцами, в политике, решения порой надо принимать быстро. И тут без уверенности никак. Кто то способен принимать правильные решения и быстро потому что уверен и уверен правильно, так как обладает опытом и знаниями. Кто то излишне уверен и принимает неправильные решения, потому что глуп и самонадеян. А кто то не уверен вообще ни в чем и только топчеццо на месте не принимая решительных мер, когда они необходимы

Более способен принимать правильные решения, при условии одинаковых знаний - анализирующий большее количество вариантов. Быстрее - с развитой интуицией, Имхо. Это внешне неразличимо, и общаяя на эту тему практика - практика.
То есть в идеале авторитетен и поднимается в управлении чел, чьи прошлые решения по истечении времени оказывались наилучшими.
Примерно так и в реале - оценивается даже не потенциальная способность принимать решения(это для выпускников), а практические последствия принятых решений. Поскольку нет математически точных критериев оценки правильности (а может непринятый вариант был лучше), то на веру, к оценке, принимаются и "понты". В любом случае, говоря о хорошем управленце, понимаем, что у него лишь повышенный к среднему процент правильных решений - и нас это устраивает, мы даже готовы проглатывать его неправильные решения. Управленец - не может быть идеальным в силу многих причин, поэтому в стремлении к совершенствованию, не отстать от жизни всегда обязан быть открытым для сомнений.

QUOTE:

Речь не идет о том, чтоб пинать всех и вся без разбора. Я говорил о избиении саботирующего элемента, а не нормального ответственного гражданина... ...Ну тут каждый основываеццо на личном опыте и восприятии. У меня другой опыт и иное восприятие. Я могу иные примеры приводить и так до бесконечности. Когда говорят раз, говорят два, нет никаких последствий, говорят три, невнятное мямление и под угрозой срыва важные мероприятия и корячаццо штрафы и убытки. И вот когда начинаеццо размахивание шашкой - сдвигаеццо с мертвой точки.

Поскольку вся цепочка управленцев не с неба свалилась, а проходила какой то отбор, то саботирующие элементы не могли проникнуть в эту цепочку. Если назначенец - из гоп компании, чей то родственник или друг - то и пинать их не пинают.
Мне кажется, это устоявшаяся, воспринимаемая как данность, ошибка - что размахивание шашкой нормально двигает дело. Может, попробовать помочь решать вопросы? А, кишка тонка...(это - не к Вам, это к "волевым" руководителям.
Мне так же кажется, что полный запрет на махание шашкой (вниз по цепочке управления)и позволит отличить нормальных руководителей от "понтовых." Лишь практика пенделей не позволяет состояться разумному управлению.
Родственник живёт в Германии, работает на заводе, живёт в своём доме в небольшом городке, называют его деревней. Всё как и понимаем про Германию, порядок, чистота, забота. Спрашиваю, кто у них мэр -не знает, обращается к жене - та тоже не знает, сосед у них в гостях был -тоже не знает (это в Скайпе). То есть управляется тихо и мирно, без скандалов и унижений, жители даже не ощущают процесс этой работы.
Был мэром Шафранский. Я его не знал, знакомы с ним были мои знакомые. По их рассказам, его стиль не включал нагоняи, и тем не менее он до сих пор остаётся в памяти людей как из лучших руководителей.
Стиль руководства в крупных наших компаниях СДС, Стройсервис, по крайней мере в их структурах в городе, не только очень жёсткий, не только включает понимание людей как безжизненных винтиков, средство, но и использует как линию управления - страх.
Всегда, во все времена к преступникам или отщепенцам принимались меры устрашения, остальные же мирно обходились принятыми в обществе нормами морали.
Обращение же с нижестоящим, даже принявшим неверное решение, как с отщепенцем или преступником - само преступное деяние.
Корочее, есть куча примеров, где руководители в решении вопросов обходятся без пенделей, и результаты от этого не становятся хуже. Твёрдость характера и наличие сильной воли не коррелируют с обязательностью разносов, жестокостью, злобностью и мстительностью. Всё имхо, конечно.

QUOTE:

Ну это опять же возвращаясь к целесообразности самого факта раскидывания этого снега. С вами ведь не все согласны насчет того, что нужно смещать время. Что не нужно было их делать тогда когда их делали. Я вообще против них если их осуществлять добровольно-принудительно силами граждан так уж что говорить.

Не могу по этому поводу успокоиться, больная тема, сорри.
Я против осуществления этих работ даже силами коммунальшиков. Механическая вывозка снега -она ведь осуществляется размеренно, в течении зимы из мест, мешающих "фунциклированию". Для работ, выбранных на субботники - необходимо выполнение большого объёма в короткий срок, что требует кратковременного увеличения штата коммунальщиков. Это реально? Полагаю, они нормально заняты текущими работами, если нет - их надо сокращать.
На недавнем совещании в городе, насколько знаю, представители хояйственников города тянули Титова за бездумную трату средств и ресурсов, когда на глазах тающий снег вывозили на отвал.
Это нормальная, прекрасная практика, когда горожане выходят на весеннюю очистку города, кроме практической пользы добавляется единения. Но это должно быть реально, несомненно полезным!

QUOTE:

Так вот в том и дело, что некоторые (многие даже) вместо решения прямых задач занимаюццо самообогащением.

А как лично Вы относитесь к такому занятию?
То, что многие - это ведь уже мейнстрим? Ему не соответствовать - ох как тяжело. Проще быть внутри.

Рей писал(а):

QUOTE:
Более способен принимать правильные решения, при условии одинаковых знаний - анализирующий большее количество вариантов. Быстрее - с развитой интуицией, Имхо. Это внешне неразличимо, и общаяя на эту тему практика - практика.
То есть в идеале авторитетен и поднимается в управлении чел, чьи прошлые решения по истечении времени оказывались наилучшими.
Примерно так и в реале - оценивается даже не потенциальная способность принимать решения(это для выпускников), а практические последствия принятых решений. Поскольку нет математически точных критериев оценки правильности (а может непринятый вариант был лучше), то на веру, к оценке, принимаются и "понты". В любом случае, говоря о хорошем управленце, понимаем, что у него лишь повышенный к среднему процент правильных решений - и нас это устраивает, мы даже готовы проглатывать его неправильные решения. Управленец - не может быть идеальным в силу многих причин, поэтому в стремлении к совершенствованию, не отстать от жизни всегда обязан быть открытым для сомнений.

И что, есть какие то противоречия с тем что сказал я? Кто то говорит об абсолютном отсутствии сомнений у хорошего управленца? При всем выше сказанном, без уверенности в выбранной стратегии конкретные уверенные действия невозможны. И опять повторюсь, излишние сомнения, как и излишняя уверенность вредят. "Повышенный к среднему процент правильных решений" достигается, знаниями, опытом, и именно способностью быстро принимать правильные решения. ИМХО. Кто то соображает медленно, кто то быстро. Кто то обладает качествами хорошего управленца, кто то нет. А то что идеальных людей нет, это ежу понятно

Рей писал(а):

QUOTE:
Поскольку вся цепочка управленцев не с неба свалилась, а проходила какой то отбор, то саботирующие элементы не могли проникнуть в эту цепочку. Если назначенец - из гоп компании, чей то родственник или друг - то и пинать их не пинают.

Да вы что? Не могла проникнуть? Во первых, если бы при приеме на работу на муниципальную службу и в иные смежные организации люди проходили отбор как для полетов в космос, обследовались на детекторе лжи, и встречались с психологами, то конечно возможно процент саботирующих элементов был бы гораздо меньше. Но увы это не так. В управленцы среднего или мелкого звена,а порой и крупного, а также в обычные исполнители попадают разные люди. Ну а во вторых, представители гоп-компании могут приходить при прежней власти, а при ее перемене не всегда уходят вслед за ушедшим властным товарищем, а продолжают коптить небо на прежнем месте. И новому управленцу приходиццо иметь дело с представителями той самой упоминаемой Вами гоп-компании, на которых обычные цивилизованные методы управления не действуют.

Рей писал(а):

QUOTE:

Мне кажется, это устоявшаяся, воспринимаемая как данность, ошибка - что размахивание шашкой нормально двигает дело. Может, попробовать помочь решать вопросы? А, кишка тонка...(это - не к Вам, это к "волевым" руководителям.
Мне так же кажется, что полный запрет на махание шашкой (вниз по цепочке управления)и позволит отличить нормальных руководителей от "понтовых." Лишь практика пенделей не позволяет состояться разумному управлению.

В идеальном мире да, возможно, запрет на махание шашкой позволит отличить нормальных руководителей и т.д. Но мы живем не в идеальном мире и имеем дело не с идеальными людьми. Помочь "решать вопрос" откровенному вредителю путем толерантности, демократии и тому подобного ведет в тупик. А опять возвращаясь к современным реалиям, необходимостью решать вопросы здесь и сейчас и немедленно, либеральничать с такими персонажами просто нет времени. Конечно можно увещевать долго, взывать к ответственности и гражданской совести, сулить не кнут, а пряники, только кончиццо это срывом посталвенных задач, и снятием управленца в итоге. А саботирующий элемент продолжит просиживать пердак на службе, получать зарплату и чего нибудь мутить на стороне, посмеиваясь, и ожидая прихода нового неврубного либерального руководителя.

Рей писал(а):

QUOTE:
Родственник живёт в Германии, работает на заводе, живёт в своём доме в небольшом городке, называют его деревней. Всё как и понимаем про Германию, порядок, чистота, забота. Спрашиваю, кто у них мэр -не знает, обращается к жене - та тоже не знает, сосед у них в гостях был -тоже не знает (это в Скайпе). То есть управляется тихо и мирно, без скандалов и унижений, жители даже не ощущают процесс этой работы.

Ну для начала не знание кто у них мэр типично именно для понаехавших выходцев из России. Думаю коренные то немцы, а не приезжие знают кто там у них мэр.

Ну и я думаю сравнение разных стран и народов с совершенно разными менталитетами, условиями жизни и достатком, вообще в обсуждаемой теме "Управленец в современной России, кнут или пряник, проблемы реализации" некорректно. Общество там во многом саморегулируемо и без властных воздействий. Народ приучен к порядку, стучит друг на друга в случае, если кто то немного забудет, что бросить бумажку на газон или замутить барбекю в не отведенной для этого зоне чревато. Там родственник может сдать родственника если тот поехал за рулем после банки пива. И не забывайте про уровень доходов тех же служащих, он совершенно разный в России и в Германии. Если у нас многие при низкой заработной плате в муниципальной службе считают руководством к действию: "Работа не волк в лес не убежит", то у них при более чем достойной мотивации труда и иное отношение к нему.

Рей писал(а):

QUOTE:
Был мэром Шафранский. Я его не знал, знакомы с ним были мои знакомые. По их рассказам, его стиль не включал нагоняи, и тем не менее он до сих пор остаётся в памяти людей как из лучших руководителей.

Ну вы вспомните еще что было при Царе Горохе. Не забывайте в каких условиях живем мы сейчас, и в каких тогда. При всем моем уважении при Шафранском коровы ходили по центру города и это было нормой. Центр Березы был больше похож на деревню, чем на город: заросли лопухов, ходят и срут коровы, и рулит шамазовская "братва" которая с ноги двери кабинетов в Администрации открывает. Это не его вина, такое было по всей России в то время. А в памяти он остался именно как хороший отзывчивый человек, а не именно "как лучший руководитель". Эти категории не всегда совпадают. Новые условия жизни начались с приходом Путина и трансформацией Тулеева в того, кем он сейчас является. Смог бы или не смог Шафранский быть адекватным новому времени руководителем - большой вопрос, ответа на который нет.

Рей писал(а):

QUOTE:
Стиль руководства в крупных наших компаниях СДС, Стройсервис, по крайней мере в их структурах в городе, не только очень жёсткий, не только включает понимание людей как безжизненных винтиков, средство, но и использует как линию управления - страх.

Да, стиль управления в них достаточно жесткий. Поэтому, я думаю, их управленцев назначают в муниципальных и областных чиновников высокого ранга. Полагаю, с одной стороны - это вызов времени и попытка наведения порядка среди народа, который от этого порядка за лихие 90-е и начало 2000-х конкретно отвык. Это еще можно понять. С другой, это боязнь какой либо демократии, то, что придут какие то самовыдвиженцы с не ясными устремлениями, которых сложно контролировать, нарушится та самая "вертикаль власти", которая старательно Путиным выстраиваеццо. С этой позиции такой подход власти вызывает серьезные опасения, как средство подавления вообще какой либо демократии.

Рей писал(а):

QUOTE:
Всегда, во все времена к преступникам или отщепенцам принимались меры устрашения, остальные же мирно обходились принятыми в обществе нормами морали.
Обращение же с нижестоящим, даже принявшим неверное решение, как с отщепенцем или преступником - само преступное деяние.

Не всегда и далеко не во все времена было так как вы говорите. Времена разные и разные условия, и время требует разных подходов. Петр 1 был именно тем самым жестким управленцем, который и бороды боярам (бывало и вместе с бошками) рубил, и жестко требовал выполнения порученного. А можно ли было по другому? Я уверен что нельзя, иначе мы бы так и остались прозябать тогда в Азиопе в кафтанах, с бородищами, неистово молясь на прокопченые иконы и считая все прогрессивное "происками диавола". И я бы не стал называть его каким то злобным и мстительным. Во многом тоже могу сказать и про Сталина. Если бы не его жесткое руководство мы бы не смогли после разрухи гражданской войны совершить индустриальный скачок, который был просто необходим.

Рей писал(а):

QUOTE:
Корочее, есть куча примеров, где руководители в решении вопросов обходятся без пенделей, и результаты от этого не становятся хуже. Твёрдость характера и наличие сильной воли не коррелируют с обязательностью разносов, жестокостью, злобностью и мстительностью. Всё имхо, конечно.

Вы проводите параллели жесткий руководитель значит "жестокость, злобность и мстительность". Я таких параллелей не провожу. Для меня жесткий руководитель это не какой то там мелочный мстительный тиран-самодур. Жесткий руководитель, это тот, кто строго спрашивает и при необходимости принимает жесткие меры к тем, кто саботирует. Так что у нас разные понятия.

Рей писал(а):

QUOTE:
Не могу по этому поводу успокоиться, больная тема, сорри.
Я против осуществления этих работ даже силами коммунальшиков. Механическая вывозка снега -она ведь осуществляется размеренно, в течении зимы из мест, мешающих "фунциклированию". Для работ, выбранных на субботники - необходимо выполнение большого объёма в короткий срок, что требует кратковременного увеличения штата коммунальщиков. Это реально? Полагаю, они нормально заняты текущими работами, если нет - их надо сокращать.

Если нормально и размеренно вывозить снег, что являеццо обязанностью коммунальщиков, то к весне не будет таких завалов. Это раз. Для того, что бы не было грязи и непроходимого болота к весне при выше перечисленных условиях, какого-то аврального режима работ для коммунальщиков не требовалось бы. Ну а второе, как мне представляеццо, муниципальные контракты с теми же службами не включают необходимого объема работ из за экономии бюджетных средств как в течение зимнего периода, так и в периоды субботников. Поэтому самый простой совковый метод решения вопроса: сгон на работу граждан и напряги местных организаций "всех форм собственности"

Рей писал(а):

QUOTE:
На недавнем совещании в городе, насколько знаю, представители хояйственников города тянули Титова за бездумную трату средств и ресурсов, когда на глазах тающий снег вывозили на отвал.
Это нормальная, прекрасная практика, когда горожане выходят на весеннюю очистку города, кроме практической пользы добавляется единения. Но это должно быть реально, несомненно полезным!

Не знаю, кто там его тянуть могу кого там характер наконец проявилсо, очень сильно в этом сомневаюсь. Но как бы там ни было, смотря сейчас на город, более и менее куч снега и болот запредельных нет. Значит правильно мутили?

Рей писал(а):

QUOTE:
А как лично Вы относитесь к такому занятию?
То, что многие - это ведь уже мейнстрим? Ему не соответствовать - ох как тяжело. Проще быть внутри.

Как я отношусь к самообогащению за счет бюджетных средств? Отрицательно естественно. А насчет не соответствовать тяжело, то да, во многих случаях это так действительно. Поэтому я и говорил, что очень часто те кто во власти - плоти от плоти ее мейнстрима. Хотя конечно в каждом случае есть свои особенности, варианты и возможности

COMATOZER писал(а):

QUOTE:

И что, есть какие то противоречия с тем что сказал я? Кто то говорит об абсолютном отсутствии сомнений у хорошего управленца?

Ну и ладненько

QUOTE:
Да вы что?:) Не могла проникнуть

?
Здесь я, конечно, немного утрировал,но... Кажется, что в общем и целом доступ недобросовестным работникам в управленческие структуры затруднён. Поскольку любому начальнику, тем более глупому, выгодно иметь хорошего исполнителя. Такая здравая общая линия не может не совершить соответствующий естественный отбор.
Скорее, речь о разном понимании той или иной проблемы и путей её решения. Можно ли назвать это саботажем? Возможно, но тогда прийдётся принять, что подбирать исполнителей прийдётся по методу Р. Никсона. Который говорил, что "Мне нужна не просто верность, а верность, когда нюхают твой зад и убеждены, что пахнет розой". Но это ведь несовременно?

QUOTE:
А опять возвращаясь к современным реалиям, необходимостью решать вопросы здесь и сейчас и немедленно, либеральничать с такими персонажами просто нет времени.

Почему? У нас революционный, военный период? Или не дай бог снег сам растает?

QUOTE:

А саботирующий элемент продолжит просиживать пердак на службе, получать зарплату и чего нибудь мутить на стороне, посмеиваясь, и ожидая прихода нового неврубного либерального руководителя.

Согласитесь, посмеивающихся и мутящих пендели не проймут. Ноги обобьёте.

QUOTE:
Ну для начала не знание кто у них мэр типично именно для понаехавших выходцев из России. :)Думаю коренные то немцы, а не приезжие знают кто там у них мэр.

Сосед, кажется, из коренных. Но да бог с ним, в принципе всё верно, общества сравнивать на этом уровне не стоит.
О стукачестве разговаривали, у них, уверяет, не наблюдается. Народ проще, чем в Америке.

QUOTE:
Ну вы вспомните еще что было при Царе Горохе. ... .... Смог бы или не смог Шафранский быть адекватным новому времени руководителем - большой вопрос, ответа на который нет.

Думаю, в нашей стране необходимые для руководителя качества за многие годы сильно не изменились.
Люди ещё сильно не изменились

QUOTE:

Да, стиль управления в них достаточно жесткий. Поэтому, я думаю, их управленцев назначают в муниципальных и областных чиновников высокого ранга. Полагаю, с одной стороны - это вызов времени и попытка наведения порядка среди народа,

С этой точки зрения - резон есть. Как временная мера. Дай то бог...

QUOTE:
С другой, это боязнь какой либо демократии, то, что придут какие то самовыдвиженцы с не ясными устремлениями, которых сложно контролировать, нарушится та самая "вертикаль власти", которая старательно Путиным выстраиваеццо. С этой позиции такой подход власти вызывает серьезные опасения, как средство подавления вообще какой либо демократии.

Честно говоря, я не особый поклонник демократии. Просто потому, что она нереальна в больших группах, больше сборищ, где все могут слышать каждого без усилительной техники. В смысле, может существовать только в группах лично знакомых людей.

QUOTE:
Не всегда и далеко не во все времена было так как вы говорите. Времена разные и разные условия, и время требует разных подходов. Петр 1 был именно тем самым жестким управленцем, который и бороды боярам (бывало и вместе с бошками) рубил, и жестко требовал выполнения порученного. А можно ли было по другому? Я уверен что нельзя, иначе мы бы так и остались прозябать тогда в Азиопе в кафтанах, с бородищами, неистово молясь на прокопченые иконы и считая все прогрессивное "происками диавола". И я бы не стал называть его каким то злобным и мстительным. Во многом тоже могу сказать и про Сталина. Если бы не его жесткое руководство мы бы не смогли после разрухи гражданской войны совершить индустриальный скачок, который был просто необходим.

Если точно по тексту, то у меня - что меры устрашения применялись во все времена. Соответственно и в Петровские.

Я нормально отношусь к жёстокости в периоды, определяющие выживание общества, то есть согласен(вполне возможно) с приведённым, но не распространяю его на мирные будни.

QUOTE:
Вы проводите параллели жесткий руководитель значит "жестокость, злобность и мстительность"

. Ну, окавыченное как дополнение к основному, к "обязательности разносов". Дополнение, поскольку не понимаю, как не обладающий перечисленным, без ущерба для своего психического здоровья может осуществлять "обязательность разносов"

QUOTE:
Поэтому самый простой совковый метод решения вопроса: сгон на работу граждан и напряги местных организаций "всех форм собственности"

Мы же не америкосы и не лондонцы, нас на совесть взять можно. Коммунальщики или инопланетяне разве улицы загадили. Если тем более по ящику потрындеть не только об ужасах жизни.

QUOTE:

Но как бы там ни было, смотря сейчас на город, более и менее куч снега и болот запредельных нет. Значит правильно мутили?

В соревновании солнца и рабочих рук вперёд вышли рабочие?

QUOTE:

Хотя конечно в каждом случае есть свои особенности, варианты и возможности

Думаю, все эти варианты - одинаково дурно пахнут и отвлекают от должностных обязанностей.
С этим что то надо делать. В Сингапуре государство откровенно платит высшему чиновнику взятку. 100тыс. долларов в месяц - это явно не за работу. Если рыбы гниёт с головы, то здесь всё будет ОК. Но это тоже не выход, надёжнее вывести из первого понимания успешности обогащение (со СМИ насадить новые ценности- без проблем), но это против существующей экономической модели. Ей надо безостановочно покупать а для этого надо обогащаться. Вся надёжа на прокуроров

UOTE:
На недавнем совещании в городе, насколько знаю, представители хояйственников города тянули Титова за бездумную трату средств и ресурсов, когда на глазах тающий снег вывозили на отвал.


Я вот знаю совсем другое: на этом совещании собственники-частники возмущались по поводу самОй формулировки, что мол и. о. главы не ПРОСИТ выйти на субботник, а ТРЕБУЕТ. Может быть если кто и крякнул по поводу бездумной траты средств, то ему быстро подтяжками по животу щелкнули.

Рей писал: "Мы же не америкосы и не лондонцы, нас на совесть взять можно.". Рей, ты сбрендил? Вот как раз америкосов и лондонцев на совесть можно взять, а русского бесполезно. Если бы мы такие совестливые были, мы бы город вылизывали сами, ваобще без всяких призывов и "всекузбасских". Возьми к примеру Кедр, который на Нижнем барзасе, которому уже чуть ли не статус реликвии официально присвоили. Каждый год там дети разгребают завалы пищевого и строительного мусора. Каждый раз по ТВ и в газете об этом рассказывают. И один хрен - жители снова стаскивают сюда свои помои. Знают, что дети это место чистят, и все равно, псы паганые, тащат свои объедки. Зато свои дворы у них чистенькие. Какой лондонец или америкос себе позволил бы это?

Василиса писал(а):

QUOTE:

Я вот знаю совсем другое: на этом совещании собственники-частники возмущались по поводу самОй формулировки, что мол и. о. главы не ПРОСИТ выйти на субботник, а ТРЕБУЕТ. ..

Это вроде как первым вопросом.
А вторым -бездумная трата. В том числе Попов, что на его улице проживания снег во всю убегает в лощину, местами сошёл, а его остатки из под солнца успевают грузить и увозить.

QUOTE:
Рей, ты сбрендил? Вот как раз америкосов и лондонцев на совесть можно взять. Если бы мы такие совестливые были, мы бы город вылизывали сами

Так нас на совесть никто и не берёт, всё пугают или вообще пофиг.